Павел Жебривский: Здесь вся демократия была закатана в асфальт

Честно говоря, я ему не завидую, - размышляет журналист "Укринформа", приехавшая на интервью с губернатором. - Не потому, что ему надо озвучивать и внедрять непопулярные президентские инициативы. Не потому, что репутация губернатора этой области всегда должна втискиваться в прокуростово ложе стереотипа: или ты администратор от центра или ты местный, чувствуешь регион и "болеешь за людей Донбасса". И не потому, что ему решать клубок самых сложных проблем сосуществования граждан на оккупированных и неоккупированных территориях.

В печати местной, которую я успела пересмотреть до нашей встречи, не было заметок о деятельности областной военно-гражданской администрации или одобрительных отзывов о работе центральной власти. Это показатель, как настроены владельцы изданий. Пока что не выглядит, что они являются союзниками нынешнего руководителя. А власть крепка, когда губернатор опирается на органы местного самоуправления.

Сотрудницы местной краматорской артели, которая помогает армии, - плетет маскировочные сетки, готовит еду, - откровенно жаловались, что городской совет, бывшие регионалы, ни копейки не пожертвовали на их артель (цитата чиновников: "Пусть украинской армии помогает Бог"). Зато когда был митинг, прислали гонца, чтобы артель дала им украинский флаг.

Пытаюсь представить, нормально ли жить украинской Краматорскому городскому совету без украинского флага. Неужели он настолько им не нужен? И вообще, являются ли такие органы местного самоуправления украинскими? Это мое наблюдение не стояло в перечне вопросов, но поневоле разговор этой темы коснулся.

"ИЛИ Я ИХ ВЕДУ В ЗАГС, ИЛИ ОНИ МЕНЯ - В ПРОКУРАТУРУ"

- Павел Иванович, на краеведческом стенде на вашем этаже, там, где сведения о Краматорске, есть ошибка. История этого края как поселения начинается где-то на 50-70 лет раньше, чем указано. В частности, не упоминается история Слободского казацкого войска, которое тоже стояло на этом месте. Сделайте авторам замечание, - шучу я.

- Это проблема, - улыбается он, - но это помещение не совсем родное для военно-гражданской администрации. Мы же здесь в гостях (у городского совета – ред.), находимся как бы немножко в экзиле. Правда, сейчас будем искать место для администрации, потому что нельзя же быть в гостях постоянно. Понимаете, в чем проблема? Что такое регионы? Если уберем это животное которое называется Януковичем и еще немного других животных, то чистый регионал - это "совок". Притом, "совок" разноплановый. Одни так называемые "красные директора", они по ментальности "совки", но научились зарабатывать деньги для себя. И если даже взять по всей Украине, кто голосовал за регионалов, то это как правило "совок". Вот, в принципе, и есть "Партия регионов". Но если пройдут выборы, будет военно-гражданская администрация. Тогда мы наведем порядок и вспомним им и Гетьманщину, и все.

- О выборах. Мэры Николаева и Мариуполя говорят, что создают новую партию, поскольку администрация, в том числе и прифронтовых областей, не решает проблем. Не чувствуете угрозы от нового проекта?

- Угрозы не чувствуем никакой. В принципе, у меня в последнее время есть такое понятие: "Или я веду ее в ЗАГС, или она меня - к прокурору". То есть, или они работают в правовом поле, или они будут наказаны в соответствии с действующим законодательством Украины.

- К этому проекту мэров не имеет отношения бывшая власть?

- Я не знаю. Но, если речь о мэре Мариуполя то думаю, что Хотлубей точно не будет играться ни с Азаровым, ни с кем-то еще из этой когорты. У Юрия Юриевича (мэра Мариуполя – ред.) случались ошибки, потому что он все равно продукт этой всей системы. Суть в том, что сегодня на Донбассе, в донецкой области нельзя подрепетировать, подкрасить, что-то изменить. Здесь нужно полностью сломать уклад, который был. Иначе невозможно, здесь фактически следует предложить новую повестку дня, новую жизнь.

Вот я выступаю с отсрочкой выборов до 2017 года, и кто-то говорит, мол, власть боится, что придут оппозиционеры, будет реванш и так далее. Не боимся мы этого всего. У нас другой вопрос. Если сегодня с этим дезорганизованным, дезинтегрированным обществом проводить выборы, то, по-видимому, форму мы обеспечим, а суть не обеспечим, потому что политических партий здесь нет. Потому что всю жизнь здесь "назначались" мэры, "назначались" депутаты, "назначались" органы местного самоуправления. То есть, демократия и какие-то новые видения вообще были закатаны в асфальт. Вот нам задача: сделать трещину в этом асфальте, чтобы пробилось здоровое зерно, ростки пустило, а тогда уже можно и нужно проводить выборы.

И как раз донецкому люду нужен переходный момент. Сегодня, даже если есть какая-то партия рейтинговая, туда купят франшизу и запустят тех, кто нужен "Хозяевам жизни". Проблема в том, что под разными флагами проходили некоторые депутаты в городскую, в областную власть, но в конце концов, они выполняли то, что говорили "хоазяева". И вот у нас задача - разбить это все, предложить совсем другие подходы. Мы выписываем видение Донецкой области, и в том числе ключевой вопрос, - что мы должны изменить уклад в Донецкой области.

Я не устаю повторять из интервью в интервью, что на сегодняшний день в донецкой области ФПГ фактически узурпировали всю экономическую, политическую и социокультурную жизнь Донбасского края. Они навязали свою повестку дня. Я встречался днями с некоторыми представителями финансово-промышленных групп по их просьбе. С наемными работниками этих ФПГ, скажем так. Я им говорил: "Друзья, даже не думайте, если будут выборы, назначать мэров, депутатов и др". Они мне говорят: "У нас корпоративная этика предусматривает, что никаких плакатов, никакой агитации нет". А я говорю: "Вы о форме говорите, а суть другая. Я знаю, что как директор сказал, то попробуй не сделать". Здесь так: кто платит, тот заказывает музыку. Платят четыре-пять человек, они же определяют музыку и повестку дня донбасского края.

Поэтому необходима сменена уклада, формирования здесь новой элиты. И второй вопрос - нам надо разбить монополию финансово-промышленных групп. В идеале 67 процентов валового продукта Донецкого края должен создавать мелкий и средний бизнес. И вот то направление, к которому стремимся, обычно не за один год, не за два и даже не за пять. Реально это можно за 10 лет титанического труда сделать.

- Скажите, пожалуйста, я перед поездкой сюда сделала маленькую фокус-группу среди донецких своих друзей, как по мне, - патриотов. Они разделились во мнении, нужна или нет блокада, но все они сошлись в том, что отмена выборов была бы очень болезненной. Я понимаю ваш моральный тупик и риски проведения выборов и дальнейшей децентрализации. Но вы просчитываете психологическую реакцию населения, если такие выборы не состоятся?

- Думаю, что все будет хорошо, люди воспримут. Люди не воспримут неопределенность. "Лучше ужасный конец, чем ужас без конца". Поэтому если есть определенность, тогда воспримут, а если будем шарахаться из стороны в сторону, - нет. И здесь нужно принять решение, оно не за мной. Я могу выразить свою точку зрения, аргументировать ее, но решение должно быть принято в Киеве парламентом и Президентом.

- Запад готов к тому, что здесь могут не состояться местные выборы?

- По-моему, нет. Это проблема.

АНТИРЕЙТИНГОВЫЕ ВЕЩИ О ДОНБАССЕ

- Скажите, пожалуйста, по вопросам этой экономической блокады. Концепция общения с теми анклавами в целом выработана или нет?

- Экономическая блокада - это что? Мы имеем двойную линию разграничения между большой Украиной и временно оккупированными территориями. Мы имеем абсолютно прозрачную линию - украинско-российскую границу. Какая это блокада? Это одностороннее движение. Ура-патриоты, которые сидят на диване и пишут много постов, и в том числе и мне гадости всевозможные пишут, по этому поводу хотят видеть форму, а не суть. Это не блокада. Это приостановка отношений Украины с гражданами Украины, которые оказались заложниками рашистского режима. Я бы назвал это так. То есть, если говорить о всяких отношениях, - человеческие, экономические и много других, - то мы просто их останавливаем. А не блокируем.

- Но, если есть чистота решения, зачем тогда покупать у них уголь?

- Областная государственная администрация к этому отношению не имеет и не покупает. Это решение принимается Минтопливэнерго и Премьер-министром. Сегодня, в действительности, уголь покупается, как правило, у государственных шахт, которые перерегистрируются на территории, контролируемой украинской властью, которые платят налоги в государственный и местный бюджет, вот такая покупка есть. Можно не покупать. Можно не платить заработную плату тем людям. Тогда можем надеяться, что ряды так называемой "армии ДНР" увеличатся. Или эти предприятия платят налоги Украине, или люди не работают, не получают заработной платы, Украина не получает налогов, а они берут оружие и стреляют у мирных жителей и у наших воинов. То есть, очень легко говорить о простом решении совсем непростых вопросов.

Дайте себе ответы на такие вопросы. Мы признаем людей, которые живут на временно оккупированной территории, украинскими гражданами или террористами? Мы предусматриваем будущую интеграцию в украинское сообщество этих людей или нет? Мы полностью делаем линию разлома между большой Украиной и оккупированной частью Донецкой области или все-таки даем шанс на решение вопросов и интеграции той части в украинское сообщество? Если не даем, то мы должны тогда признать всех людей, которые живут на временно оккупированной территории, террористами. С которыми мы не коммуницируем, каких мы не считаем гражданами Украины и с которым не видим будущей общей жизни. Тогда односторонний разрыв, линия разграничения, минирование всех троп, установление жесткого заслона - все нормально, тогда надо это делать.

- Я ехала сюда в купе с бывшим горловским милиционером, который работает сегодня на Украину. Он считает, что в случае блокады на рынки зайдут российские товары, а нас вычеркнут из своей жизни.

- Когда говоришь эти вещи киевлянам, тебя не хотят слышать, закрывают глаза, закрывают уши, не хотят понимать. Очень легко принимать решение, сидя в Киеве. Где работают все рестораны, кофейни, где сегодня ходит городской транспорт, где нормальные машины ездят, где нет разрыва.

Вот я сейчас работаю психотерапевтом в какой-то степени, неблагодарное дело для большой Украины. Чтобы просто через меня осознали. Вряд ли кто-то меня может обвинить в сепаратизме и в расположении к террористам. Вот я сейчас нерейтинговые вещи, даже антирейтинговые, говорю. Но я хочу, чтобы в большой Украине прислушивались. Просто осознали. Например, человек-патриот живет здесь, ее папа с мамой 70-80 лет - в оккупации, их танком не вытянешь с того места, где они прожили, они говорят: мы здесь скорее умрем. Разрыв. При этом я же не исключаю, что у них вата в голове. И они, наслушавшись телевизора рашистского, обвиняют Украину во всех грехах. Но я убежден: если мы не разорвем эти объединительные струны, то после того, как украинская власть зайдет на оккупированную территорию, за 3-4 месяца эти люди будут сами себе удивляться, как они могли поверить в ту бессмыслицу, то свинство, которое льется из телеэкранов рашки.

Знаете, у меня есть коллеги, даже однопартийцы, которые говорят: давайте проведем референдум об отделении той части Донбасса от Украины. Я их спрашиваю: у вас порой рука болит? Говорят: "Да". То давайте ее отрежем, или все-таки попробуем полечить. Сделаем все для того, чтобы ее лечить, пока не пошла гангрена, пока не пошли необратимые процессы. Или еще лучше - голова болит - или пилюлю съешь, или отрежем. Вот сегодня эти такие резкие решения, по моему мнению, они неправильны. В большой Украине люди не понимают, насколько это болезненный процесс. Эти семейные, дружественные узы, которые объединяли все, это же единый организм. Донецкая область - это единый организм. Это пока что надорванные отношения. И или мы их рвем полностью, или все-таки пробуем живицы добавить, чтобы оно соединилось на украинской почве. Вот две больших разницы.

Те, кто спешат что-то написать плохое, просто пусть попробуют поставить себя на это место. Рассказывают: они, мол, сами пошли на референдум. А здесь совок. Простите, но я, по-видимому, чуть ли не единственный председатель ОГА, который разговаривает здесь на украинском языке. Не на камеры, а с людьми. Сегодня, по-видимому, один из немногих, кто заявляет, что надо абсолютно изменить жизнь в этом регионе.

О КОНТРАБАНДЕ, БИЗНЕСЕ САШИ ЯНУКОВИЧА И ЛОГИСТИЧЕСКИХ ЦЕНТРАХ

- О контрабанде. Говорят, что с контрабанды кормятся чуть ли не пять правоохранительных структур, и что в Украине значительно больше "таксы". Слышала, что у нас берут по восемь гривен навара с килограмма, а у россиян, которые гонят контрабанду, - только 150 гривен с фуры. Какой тогда смысл вообще в блокпостах, если у нас "поднимают" контрабандисты по 200 тысяч гривен. Правда это или нет?

- Сегодня один из командиров батальона рассказывал, что ему за проведение фуры предложили 150 тысяч гривен, он отказался. Мы получаем сведения о цифрах от 40 до 200 тысяч гривен за проведение одной фуры через линию разграничения. Слышал, такие "таксы" ходят. "Соблазн велик". Очень мало тех, кто готов отказаться от таких денег. И сегодня сколько угодно можно делать мобильных групп, но обходных тропок более чем достаточно. Сплошной линии разграничения нет. Через блокпосты очень мало как раз контрабанды проходит. Проходит она многими другими путями. До чего сегодня додумались! Зная, что работают мобильные группы, специально подставляют фуру или две, а сами в это время проскакивают другими тропами. Ключевой вопрос - убрать экономическую почву в этой части. По-видимому, хорошо было бы, если бы Жебривский публично поймал три-пять фур. Для картинки было бы супер.

- Так кое-кто и делает, кстати.

- Для картинки - невероятная вещь. Но задержав тройку фур, ты минимум сто пропустил мимо. Потому что ты же на каждой тропе не будешь стоять. Вот была идея поддержания этих логистических центров. Эта идея упала на благодатную почву, и Президент дал поручение их создать. Мы эту идею представили и получили поддержку в виде поручения от Президента. В чем отличие этих вещей, о которых мы говорим?

- Это большие рынки между нулевым и первым блок-постом?

- Да, это большие рынки. Там будут с машин продаваться продукты питания, лекарства, по ценам не выше, чем на территории большой Украины. Мы это будем контролировать. Но каждый человек сможет приобрести не больше 50 кг и не больше чем на 5 тысяч гривен. Для своих нужд. То есть, где-то на неделю для семьи сможет купить. И таким образом мы поддерживаем граждан Украины, которые есть там.

В чем здесь отличие от фур, которые сегодня проходят? Эти фуры - для бизнеса. То есть, эта продукция приходит на оккупированную территорию. В магазины, которые принадлежат или террористам, или их прихвостням, продается, часть идет на войну.

Начав продавать в логистических центрах, мы уберем экономическую основу контрабанды. То есть, невыгодно станет. Здесь не надо платить взятки. Очень будет важное решение, которое мы будем реализовывать вместе с Ощадбанком. Нам выставлен месячный срок, который, по-моему, 17 августа истекает. Мы готовы к этому времени, но единственное - может быть какая-то небольшая задержка, это с вопросом Ощадбанка.

- 17 августа центры должны начать работу?

- Да, то есть это нам месяц был отведен, и к этому числу мы где-то планируем все сделать. Понятно, что полностью контрабанду не остановим, потому что в этих логистических центрах не будет продаваться табак и водка. Допускаю, что останется процентов 30 незаконного проникновения товара, а процентов 70 мы уберем. Но легче же бороться с 30 процентами, чем с 70?

Фуры - это бизнес террористов. В первую очередь мы будем запускать на эти логистические площадки производителей. В области есть сегодня успешные сельскохозяйственные предприятия, фермеры, парниковое хозяйство. Есть фруктовые большие сады, где основатели - уникальные, они были шахтерами, потом взяли землю и засадили приблизительно 30 гектаров фруктового сада, и сегодня они конкурируют с польскими производителями яблок на украинском рынке.

Если в целом говорить об аграрной отрасли, то мы намолотили уже на сегодня 1 млн 111 тыс. тонн зерновых озимых, у нас есть большой клин подсолнечный. Да, мы потеряли 35% сельскохозяйственных угодий, но сельскохозяйственное производство и переработка работает на территории Донецкой области.

- Вы сказали, что в логистических центрах будут терминалы Ощадбанка. Мы звонили в Ощадбанк, они об этом не в курсе еще.

- Ощадбанк, простите, в курсе, хотя у них есть огромная проблема. Одна из задержек с открытием произошла как раз из-за согласования банковских процедур. И каким образом сделать передвижные терминалы, Ощадбанк пока что не знает. Уже было несколько общих совещаний с местным Ощадбанком. И руководитель Ощадбанка местного - областного - и заместитель, с ответственными людьми и со мной это проговаривали. У них есть нормативы местные, и они не знают, как изменить их. Я думаю, что мне нужно еще будет работать с Пышным, чтобы он издал отдельные приказы как раз относительно открытия этих банкоматов в логистических центрах. Не знаю, кто не в курсе. Возможно, какая-то операционистка.

- Как будет гарантироваться безопасность в этих логистических центрах?

- Мы работаем совместно с пограничниками над всеми безопасностными вещами.

- Вы недавно сказали, что сын Януковича продолжает вести бизнес на Донбассе. Здесь вам Саша Янукович написал в ответ письмо от фирмы "Макко", говорит, что "никогда не владели и не владеют активами, и хотели бы вам подчеркнуть, что вам надо обеспечить безопасную комфортную жизнь региона".

- В действительности мы еще работаем над этим вопросом, то есть в бенефициарах нет фирмы "Макко" и нет Александра Януковича, но мы знаем, что опосредствовано, через подставные компании, через других бенефициаров бизнес Януковича на Донбассе есть. По поводу безопасной комфортной жизни, ну, это семейка уже "сделало" для Донбасса все, что смогла, и не им что-то советовать.

- Одно электронное издание написало, что вчера прокуратура отпустила четыре фуры с контрабандой в Макеевку назад?

- Есть проблема сегодня с судами в принципе, есть проблема с нереформированной прокуратурой, есть много-много разных причин, то есть такая же болезнь, как по всей Украине. По-видимому, не секрет, что такая же проблема есть в Киеве, Тернополе, во Львове с судами.

- Четыре фуры в Макеевку отпустить, ну, как так можно?

- Так же, как и суды отпускают, как прокуроры отпускают, и это огромная проблема. Нам нужно перезагрузить Украину, об этом много говорят. И как раз первыми правоохранительные органы надо перезагрузить.

- Теперь следующее. Говорят, что под выборы оказывается давление вашей политической силой на рейтинговые лица.

- Моей политической силой - это какой?

- Блоком Порошенко.

- Я не являюсь членом "Блока Петра Порошенко".

- Но вы - человек Президента.

- Я, прошу прощения, - человек своих родителей. Руководителем моим является Президент, у нас совпадают взгляды, но я ничьим человеком не был и не буду никогда, я уже взрослый мальчик. Раньше я был председателем партии, которая сейчас называется "Республиканская платформа". Сейчас я не являюсь членом ни одной партии, хотя, в принципе, поддерживаю отношения и контакты с членами "Республиканской платформы".

- Понятно. Но все-таки о том, что они пытаются как можно больше активных людей и не только пряником, а где-то и давлением, привлечь к местным выборам. Раньше это работало, скажем так, но должны ли мы в настоящее время ради благой цели прибегать к старым методам?

- Трудно сказать. Я еще хочу сказать, что сегодня политический спектр на карте Донецкой области только строится, классических партий здесь нет: ни патриотических, ни непатриотичных. Есть разные вещи, есть первые ростки формирования, и я не знаю, каким образом может осуществляться давление, поскольку на сегодняшний день ни я, ни заместители мои ни одного давления на политиков не оказывают. Единственное, что я настоятельно рекомендую директорам предприятий, - не влезать в политику. То есть, если узнаю, что директор дает указания, как голосовать, за кого и так далее, он будет отвечать согласно действующему законодательству. Назначать мэров и депутатов не удастся.

- Скажите, пожалуйста, я была у волонтеров, они спрашивают, почему не сделать на Новокраматорском заводе ремонтную базу военной техники?

- Еще есть достаточно предприятий: и Новокраматорский, и Старокраматорский, другие машиностроительные заводы есть. И мы говорили по этому поводу в столице. А вот директора хоть раз обращались ко мне с просьбой? Вот пришли б. Ко мне попасть - это не проблема на сегодняшний день.

Сказать, что кто-то официальное письмо написал, ну ни одного, я уже, скоро будет 50 дней, как на должности, - ни одного письма от представителей машиностроительных заводов еще не получил. А я готов обсуждать с людьми, готов работать над этим всем. Мало того, я уже как-то сообщал, что один из советников - Мельник, по-моему - министра обороны говорил, что они готовы размещать на наших донецких заводах свои заказы от Министерства обороны. Ну, но по привычке люди бегают прямо на Киев. Обратятся - будем способствовать.

- Скажите, пожалуйста, каков Краматорск, вы его поняли?

- Очень трудно его почувствовать. Краматорск - город рабочего люда. Здесь фактически нет театра, культурная жизнь не бурлит, с какими-то такими нормальными заведениями проблема, сегодня здесь необустроенность. То есть такое впечатление, что люди должны отработать, получить заработную плату и сидеть дома. И здесь много нужно будет новому мэру, которого изберут краматорчане, поработать, чтобы не жизнь была для работы, а работа - для жизни, вот, над изменением формата. Потому что всегда приучали, что донецкий парень - это или шахтер, или металлург, или машиностроитель, который тяжело работает, и он герой. А как он отдыхает, как он живет?

Сегодня, если взять, например, тот же Сингапур, только 17% валового внутреннего продукта дает производство, 83% - услуги. У нас почему-то считается, что ВВП должны давать только "заводы, фабрики, пароходы". В действительности меняется формат. В идеале должно бы быть на сегодняшний день 50% - производство, 50% - сфера услуг. Тогда это сбалансированная жизнь. И над этой сферой нужно еще много работать, как раз в первую очередь органам местного самоуправления.

- Вы формируете какую-то стратегию развития?

- Да, на сегодняшний день мой заместитель Вилнский работает с USAID, с другими организациями для доработки стратегии развития Донецкой области. Раньше, еще до войны, до революции, такое разрабатывалось киевским институтом развития Донецкой области на 20, на 50 лет. Мы подняли это, также учитываем, потому что достаточно интересные материалы, интересные наработки там есть. В мае была утверждена "Стратегия Донецкой области 2020", но мне она абсолютно не нравится. Там - увеличить выплавку стали и чугуна, засеять, собрать, и так далее. А по моему мнению, в Стратегии развития немного другие дела должны быть.

- Мечтаете изменить профиль региона?

- Я все буду делать для того, чтобы изменить, чтобы люди получали наслаждение от жизни, чтобы они не жили ради работы, а работали ради жизни.